2007年11月14日水曜日

掲示板「梁山泊」過去ログデータ 8 (2004年12月18日(土)、2004年12月21日(火)からの新しい過去ログ分)

Re:人道支援の凍結にかんして 投稿者:金 国雄 投稿日:2004年12月21日(火)21時57分36秒
 今日の朝日新聞朝刊には次のような記事が載っていた。
次の点に関してはこのような意見を述べる方がおられる
ことを、ここのところ映画監督の井筒氏以外知りました。

 「ユニセフ最前線」に思うこと
http://www.asahi.com/column/hayano/ja/TKY200412210120.html

「もう一つ心配なのは北朝鮮の子どもたちだそうである。
02年のユニセフなどの調べで、7歳以下の子どもたちの
42%が栄養不良、7万人がすぐ病院で手当てしなければ
死んでしまう状態だった。であれば北朝鮮政府が不法冷酷
だとして仮に経済制裁に至るとしても、子どもたちへの人
道支援だけは続けるべきではないかと私には思える。」

 子どもたちばかりではないのですが。

 北朝鮮人道支援に携わっている関係者はどのような思いでいるのか?
勿論、北朝鮮サイドで活動をしている方たちもおられるでしょう。

 しかし私は人道支援を擁護したい。このような情勢如何でも。

「北朝鮮労動者の30%が失業状態」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/12/21/20041221000003.html
WFP プレスルーム
http://www.wfp.or.jp/pr/
FAOプレスリリース
http://www.fao.or.jp/news/press_release_index.html

aml mailing list index (200412)
http://www1.jca.apc.org/aml/200412/index.shtml

編集済


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伊賀さんへ 投稿者:金 国雄 投稿日:2004年12月19日(日)14時56分53秒

 伊賀さん、こんにちは

 何処においても伊賀さんの頑張る姿を思い願っております。
お体を大切にしてください。

 伊賀さんは名古屋の北区出身なんですね。私と同郷です。
今でも時々、実家のほうに行きます。正月は法事(チェサ)も
あります。

 私の実家は志賀住宅、志賀公園も比較的近く、昔はよく行き
ましたが最近はあまり寄ることもありません。そういえば、工
業試験所も他所に移転。現在、空き地になっています。

 それでは。
  金 国雄 拝



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あっ、そうそう 投稿者:チョンゴン 投稿日:2004年12月18日(土)23時11分15秒
「戦争」ではありませんが、「武力鎮圧」の正当性みたいな議論もたしかありましたね。生産力主義?の立場からの天安門事件鎮圧弁護論だったと思います。これは、反スタセクトではなく、たしか代々木系の若手です。「さざ波」のバックナンバーでも見てください。


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Re:戦争の進歩性 投稿者:チョンゴン 投稿日:2004年12月18日(土)23時02分47秒
かなり以前に読んだ翻訳ものなので正確な記憶が無いのですが、「帝国主義戦争の弁証法」か何かを議論したものだったように記憶しています。

今手許にはありませんので探してみましょう。

ところで、一般に犯罪であれ奴隷制であれ戦争であれ、その進歩性を承認する事は弁証法の理解としても、先人の叙述にそくしても、さして驚くにあたりません。
問題は、その「事実」と、左翼の戦術選択における「価値」の関係にあります。「事実」認識(科学)と「価値」認識(思想)の分裂と統一をいかに把握するかでしょう。
これまた弁証法ですね(笑)


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匿名言論の正当性(最終便) 投稿者:チョンゴン 投稿日:2004年12月18日(土)22時43分21秒
ネット世界でも、「誰が語ったか」ではなく、「何が語られているか」が一義的なのではないでしょうか?

現在、党内を「上」から「下」までみても、更には一般社会をみても、日本人の対人関係においては「社会的属性」や「地位・身分?」みたいなものからの解放は、未だあまり感じられません。例えば「さざ波」討論欄でも、職業や年齢による他者威圧が臭う場合があります。逆に批判対象の今後を考えて、批判のトーンを抑制してしまう場合さえあります。

また、春先頃「綱領問題討論欄」に載った法田律さんという方の「匿名批判」論も検討されるべきでしょう。
抑圧が現存する社会では、それを無くすために闘う事が一義的課題となりましょうが、抑圧の存在自体を否定することはバクーニン主義だと思います。

言論権や自由の問題もあり、難しい面がありますね。



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戦争の進歩性? 投稿者:kazhik 投稿日:2004年12月18日(土)22時34分12秒
チョンゴンさん、「戦争の進歩性」などと言いだしている「反スタ派」ってどこの党派のことですか? 最近はそのあたりの事情に疎くなっているのでピンときません。せっかくですから名指しで批判していただけるとありがたいです。

それと、レーニンが帝国主義戦争に進歩的な役割を認めたことはありませんし、そんなことを主張する党派が存在するとは(いくら理論水準が低下しているとはいえ)思えません。




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誤解 投稿者:勉強不足のJCP党員(伊賀篤) 投稿日:2004年12月18日(土)21時48分35秒
もう帰ろうと思ってましたがレスが・・・

私は、別に党籍など無くても、内部から対話を広げる事が出来なくなる以外は、出費が減るメリットの方が大きいぐらいにしか考えてませんので、自分の良心に従って匿名(例えば2ちゃんねる)でも同じ事しか言ってきませんでした。

他者からはヘタレに映るかもしれませんが、逆に私は変革に向けた現実的な信頼を勝ち取る為に、もっと今後は実名でバンバンやってもいいかもしれないと、自分でも改善の余地を検討しています。

(確かに何らかの他律的規範も周囲との信頼を醸成する手段の一つだとしても)

つまり、あくまで自分自身の規範に従って目的合理的な選択をしてるつもりです。

つー事で(苦笑)
編集済


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実名投稿されている同士諸兄へ 投稿者:チョンゴン 投稿日:2004年12月18日(土)20時17分41秒
この板では、もうしょうがありませんが、他板ではHNにしていただけません。
忌憚無い議論して頂きたいのですよ。

本当は国雄さんだってそうしてもらえれば、「他○の内部問題への干渉だ!」なんて、くだらない謗りを受けなくて済むんですがね。お互いミスをあまり恐れることなく「勇敢な」発言をすることもできますし(笑)。


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今日の最後に遅くなりましたが挨拶・・・ 投稿者:勉強不足のJCP党員(伊賀篤) 投稿日:2004年12月18日(土)16時54分43秒
>金国雄さん。

私の拙文を読んで頂きまして、ありがとうございます。
名古屋は、私の生まれ故郷でもあります。(今は浜松市の隣の浜北市ですが)
今は、もう実家も引っ越して無いのですが、北区の県営団地に住んでいました。
貴兄に御見せできる程の顔でも無いのですが(苦笑)、今日の様な週末も仕事しているという多忙に追いまわされつつも、いつか(私は)オフでも御逢いしたいと思ってます。
あと、貴重な場所を御借りしまして議論させて頂き、ありがとう御座いました。
(また来ます)

>社会主義者さん

まっぺんさんの所(二次会や三次会)に、時期が異なっていたかもしれませんが、私も数回だけですが書き込みしましたので、擦れ違っていたかもしれません。
あそこでは、別の名前で書いてました。最初は「赤い彗星」だったけど同名の方が居たので改めて「便所の住民」というHNに・・・JCP党員と言うと傷つけられた過去から不愉快な気持ちを起させるかもしれないと配慮して。
実は8月頃に貴兄の掲示板を見つけて何度か拝見していたので、ブックマークも残っていたのですが、多忙等を口実にして挨拶も書き込んだ事が無く申し訳ありません。
反戦・平和運動とかで、何時かきっと会えるといいですね。

>チョンゴンさん

ごめんなさい。時間切れだけど、また議論しましょう。
人権と民主主義が基本です。
そして、私の妻いわく「民主主義と子育てには時間がかかる。(翻訳:余分な遠回りをしない事は出来ても近道は無い)」・・・(苦笑)

ではまた。
編集済


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・・・・・・・・ 投稿者:チョンゴン 投稿日:2004年12月18日(土)16時11分33秒
伊賀さん、やはりこの1年間他板でも繰り返してきた議論になってしまいますね(笑)

「有り余るぐらいの支援」にしろ、「中国対策」にしろ、「手段と目的の関係論」にしろ、「取り引き」にしろ、「難民受け入れ」にしろ、みんな着眼点は同じですね。

やはり問題の立て方が誤っているのでしょうかね。
拉致問題だけを取り出して特段に早い解決を願うのは、抽象化、孤立化でしかないのかしら。右派の「諸悪の根源打倒!」とは違った総体的打開策が存在するのでしょうか。


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「戦略」と「戦術」 投稿者:勉強不足のJCP党員(伊賀篤) 投稿日:2004年12月18日(土)19時48分19秒
今度は私も手短にコメントします。(・・・って仕事あるんねん・・・涙)

基本的に、短期的な(局面依存的な)戦術は、大衆(その理性と生活)に依拠した戦略に規定(=制限)されたものでなければ、それを行う「主体」への大衆からの信頼を損ない、何もかもを無駄にしてしまう泥仕合に陥る事は留意するべきです。

ただ、今回の局面で短期的な「戦術」について付言するならば、私が考える最も効果的な要素は、北朝鮮(為政者)への影響力だけを考えれば、自国の利益だけで動く大国である「中国」を動かす可能性です。

つまり、自己の利に敏い中国(為政者)にとっても、このまま放置して北朝鮮が崩壊しないと考える程に馬鹿では無いと仮定すれば、彼等にとって最も困るのが「難民」の問題です。

(地続きなんで、経済的基盤が無い難民が大量に流入して、唯でさえ現在貧富の格差が広がってる中国には、経済的不満から政情不安に繋がるという弱み有り)

よって、現実的に可能か否かは別にして、もしも「崩壊後に中国側へ流れた難民は(一定の割合で)日本が引き受け人道的に生活も保障する」などという条件を示せば、もっと北へ圧力をかけてくれるとは思いませんか?
(少なくとも主催者として6カ国協議の中心議題として格上げするとか)

この「戦術」は、私が前回挙げた「民衆への直接支援」の形態変更と強化という「戦略」に対して、少なくとも「人道」という点において矛盾しませんが、政治的な実現可能性(日本国内での政治的力関係や経済的余力、また既に日本に住む在日の方々へ差別の解消等)という点では、未だ未解決な点も多いとは思います。

しかし決して不可能とまでは(私は)思えませんが・・・

編集済


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舌足らずなので 投稿者:チョンゴン 投稿日:2004年12月18日(土)15時10分46秒
あらためて明確にしておきます。

私は、太陽政策は基本的土台的政策であると考えますが、拉致問題の解決にはそれとは別個の「特殊政策」が必要であろう、打開策は「基本政策」に還元できない、と考えるのです。
課題性格も、したがって打開戦術も両者は異なる、と。


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懊悩 投稿者:チョンゴン 投稿日:2004年12月18日(土)14時44分25秒
樹々の緑さんでしたかしら、どなたかが「連立方程式」と形容されていましたが、金一派の人権抑圧・蛮行は、対内的なものと拉致などの対外部面に表れたものの2種類があるんですよね。両者は共に根源を同じくしますが、しかし、やはりそこには同一と区別があるとおもうのですよ。

まだ、良く考えてみてはいないのですが、「収容所」と「拉致」は根は同じでも同一療法を用いられないということです。
「どのような方法を」という問題は、分析的に考える必要があるのではないか、と思います。

その上、「主体」の問題もあります。「変革主体」も、新しい社会の「運営主体」も現在残念ながら育ってはいない。
「北」国内に情報網をもつ在日によれば、「暴発」は、対外戦争ではなく、むしろ「進歩なき内戦」(=奪権闘争)の方を警戒すべきだというのです。
もちろん、直ちに拉致被害者を開放しようなどという「主体」は、その存在を想定できません。「太陽政策」の限界ではないでしょうか?

「連立方程式」ともちょっと違いますね(笑)




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穏やかな日 投稿者:金 国雄 投稿日:2004年12月18日(土)14時18分46秒
 皆さん、こんにちは

 今日は当地(名古屋地方)では穏やかな天気です。今夜は仲間内の忘年会。
政治的な仲間ではなく仕事での本当に家族的なものです。しかし、近年は在
日脱北者の方とも交流をし、いろいろとお世話になってきた方たちです。
(*私が知る在日の小数の脱北者ながら)

 伊賀さん、紹介のサイト、拝読させていただきました。今後とも宜しく。
読んだ限り内容に関して私には違和感が無いものでした。

 国忠トンセンも久しぶりです。園長の職を引き継ぐことになったのですね。
当方も昨年結婚した関係、女房紹介や観光がてら条件が整えば来年、国忠ト
ンセンの家に泊めてもらえれば楽しいと思います。

 我が家には以前、国忠、チョンゴン両トンセンも泊まった縁もあります。

 チョンゴントンセン、「かなり厳格な「内政不干渉主義者」」との指摘、
いろいろと厳しい状況もあります。日本での北朝鮮現政権打倒でも珍重さ
れる論理のため、私はどうしても厳格にならざるを得ません。

 また遊びに来てください。(来年2月中旬以降であれば)

黄長氏「金正日政権、平和的に崩壊させるべき」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/12/07/20041207000022.html
  *ニュース紹介

 社会主義者さん、ご無沙汰しています。健康を考えボチボチというところです。
掲示板に関しては社会主義者さんの指摘されるように変更しました。私でできる
のはいまのところここまでです。

 私のパソコンがどうも不調で、本当は再インストールをしたいのですがその時
間、知識不足で復旧できるか自信がなく、今しばらくちゅうちょしている関係、
当方の投稿、改行等も上手くいっていないように思います。

 26日(日曜日)、例の関係者に会うため昼間、大阪に出かけます。また食事
(昼食になるものと考えます)でも一緒にいかがですか。宜しければ個人宛てに
メールをください。

 樹々の緑さん、さざ波の投稿は時々拝読しています。時々ゆっくりとお話でき
れば幸いです。お体を大切にご自愛ください。

 kazhikさん、良いお年を。一年が早いですね。

 それでは。
  金 国雄 拝



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目的(観念)が正当であるか否かは手段(実在)による 投稿者:勉強不足のJCP党員(伊賀篤) 投稿日:2004年12月18日(土)19時54分36秒
専門家ではありませんが、少しコメントします。

チョンゴンさんの言われた「戦術」を、私なりに要約しますと、北朝鮮の【体制】による「外貨獲得」の手段を封じつつ、その分を【民衆】による直接消費に振り分けさせようという事でしょうか?

私は良く知らないのですが、北朝鮮当局による経済指標のデーターは、部分的である上に信憑性においても当てにならない部分も多いとの「噂」ですから、どこまで数理的に検証可能であるのか?については、(私自身の力量の問題を脇に置いても)確実な事は言えない部分もあるのですが、その効果について(私は)若干ながら疑問を感じました。

確かに、もし北朝鮮国内の経済状態が、いわゆる歴史上の「封建社会」というイメージで捉えて貨幣経済が主流とまではなって無いと仮定して、更に北朝鮮国内で「外貨」を握る集団と「消費」を必要としている階層との間の政治的な権力関係による条件まで無視できるという、単純なモデル化をするのであれば、機械的な「外貨」の遮断が自動的に「内需」による直接消費に振替えられると期待できるかもしれません。

しかし前者の条件は、ご存知かと思いますが、鎖国政策を取っていた日本の江戸時代の飢饉に際してさえ成立しませんでした。(既に存在していた商業資本による米の買占め等)

まして近年になって始められたと聞く経済の括弧付き「開放」が、貨幣経済や市場による生活手段の取得というスタイルが浸透しつつある事を伺わせるので、素人考えに過ぎませんが「外貨」の遮断が、商品に対して流通する貨幣の信用性を失墜させハイパーインフレを加速させると考えることができるとも思えます。
(貨幣経済を前提とした「市場」を前提とすればですが)

よって、現状の北朝鮮の経済状態を、未熟ながらも「市場」を持つとする限り、チョンゴンさんの言われた「戦術」では、(市場に対する強制力が何処かから働かない限りは)、富という既得権を持たない層が、更に困窮する危険は大きいと考えられます。

では、どうすれば良いのか?

最初に「哲学的」な前提として、あくまで私は、テロリストの持つ愚民思想=大衆から孤立した「寝言」に過ぎない「目的が手段を正当化する」には陥らずに、目的(観念)が正当であるか否かは手段(実在)によるという極めて唯物論的な観点から、正当な(規範的な意味でロールズの正義論等の議論にも矛盾しない)という手段を探すという事を、この場合の「導きの糸」にしたいと考えます。

つまり、最も困窮した立場の人間においても妥当性を持ちうる「手段」とは何かを考えます。
(今の私が思いつくのは2点あります)

一つ目は、日本一国の「権威」などは相手には通じないので、国連でも「6カ国」でも構いませんが、北朝鮮の権力自身が無視できない「権威」を利用して、大幅な量的な拡大を条件に、【人道支援】を確実に最終消費者に届く事を「査察」する事を認めさせる事。

二つ目は、困窮の根絶という「名目」で、現代的な農業技術の導入と必要になる基礎教育といった点での【援助】も、相手に認めさせる事です。

ひょっとしたら、これらの「手段」の正当性は、最終的には北朝鮮の当局には容認し難いものかもしれません。
(だから上記の手段は段階的に広げていく必要があるのかもしれません)

しかし、自国の国民に、経済的な基盤による希望や自身などという力を持たれたら困るなどと公に言えるわけも無く、もしも差し伸べた手を振り切るマネをしたら、もしも上記の手段で生活基盤や希望を持ち始めた北朝鮮の民衆から見て、どう映るのでしょう。

(そういう「手段」で自信を待ち始めた民衆に対して、体制に都合よく作られたイデオロギーなどで誤魔化せますかね)

できれば、そこで流血革命を回避する賢明な判断をして、これ以上は抗日の英雄の末裔としての名を辱めない事を、権力者だって人間には違いないので(これでもほんの少しは)期待もしたいとも思いますが・・・

私が述べた意見は、ひょっとして理想論としてしか扱って頂けないかもしれませんが、このメッセージのタイトルの通り、あくまで目的が手段を正当化するのではなくて、手段が目的を正当たらしめるのです。

だから私は、これが最も合理的で有効だろうと考える次第です。

(チョンゴンさん)
>みなさんに、「政治」「経済」の両面からご意見をお聞きしたいと思います。

ごめんね、後半は私の意見ばかりで・・・(苦笑)

でも・・・主に白さんの意見については・・・「気持ち」は痛い程に判ります。
編集済


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近年、・・・ 投稿者:チョンゴン 投稿日:2004年12月18日(土)12時58分56秒
マルクスの(イギリスによる)インド植民地論やレーニンの「帝国主義戦争の歴史的役割」等についての図式主義的アテハメ主義が、かつてトロツキストであったネオコンのイデオローグ達によってアメリカ帝国主義の覇権的政策の正当化やアメリカンスタンダードの押し付けに利用されるという事情があり、日本の「反スタ」派の一部にもそのような議論が浸透してきています。
主観的にも客観的にも、帝国主義的小市民イデオロギーの醸成や蔓延を「マルクス主義」の看板で現状聖化しようという仕掛けだと考えます。

しかし、免罪論として彼等によって援用される「戦争の進歩性」などの分析も、多くの左翼に弁証法について着眼させる点では、これまた効用が全く無いとは言えません(笑)

まぁ、本物に直接対峙して汲み取る努力こそが求められているのですが。


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↓って、「制裁」と「支援」の 投稿者:チョンゴン 投稿日:2004年12月18日(土)12時35分29秒
矛盾論的統一ではないでしょうか?
つまり、事態は、「支援」は「支援」、「制裁」は「制裁」という峻別が、案外、非弁証法的なもの(思考)でしかないということを表出しているようにも思えるのですが。

レーニンの言うように、「『弁証法』とは、事物の対立性と統一性が同一である」ということ、つまり、A(支援)と、B(制裁)の関係が、A≠Bであり、かつまたA=Bでもあるということであり、ここに着眼すべきではないかと思うのです。

どんなモンだろ?どんなモンだろ?どんなモンだろ?(笑)


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やはり、形而上学的な白黒峻別論は、 投稿者:チョンゴン 投稿日:2004年12月18日(土)12時04分0秒
まずいですね。

白シンクンが主張している「対『北』食糧輸入部分停止」論と右派系の「対『北』不買運動」の混合形は、検討の余地があると思います。

つまり、もし日本が「北」から輸入をしなければ、飢えた北朝鮮国民の口に直接入るであろう食料に限定しての輸入中止(白シンクンの提案)を「経済制裁」という国権の発動ではなく、国民の不買運動という形で展開する(荒木某提唱の運動)という戦術です。

この戦術は、北朝鮮産品が「使用価値」として「北」の国民に直接消費されるケースと「交換価値」として外貨獲得手段化した場合の体制による「収奪」をどう比較評価するかという経済学的問題にもなると思うんですが、どうでしょう。

みなさんに、「政治」「経済」の両面からご意見をお聞きしたいと思います。


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お久しぶりです。 投稿者:社会主義者 投稿日:2004年12月18日(土)10時17分4秒
 金国雄さん、チョンゴンさん、それにkazhikさんまで。皆さん、お久しぶりです。
 「梁山泊」掲示板も、一時のシステム・トラブルから抜け出せた様で、何よりでした。

 樹々の緑さん、国忠さん、伊賀篤さん、はじめまして。「アフガン・イラク・北朝鮮と日本」というサイト・掲示板(下記URL参照)を運営している、「社会主義者」と申します。私のサイトは、元々は9.11テロとアフガン戦争を機に立ち上げた反戦サイトなのですが、その後、小泉訪朝・拉致問題の表面化・イラク戦争という時代風潮の中で、北朝鮮問題に関する話題も積極的に取り扱うようになり、現在に至っています。

 北朝鮮・拉致問題絡みの議論といえば残念ながら、ともすれば、やれ「北のスパイ」「誰それは工作員」「チョンは北に帰れ」だのといった2chレベルの低俗・無内容な書き込みが「言論の自由」の名に隠れて堂々とまかり通っていたり、ブッシュの先制攻撃論に便乗した「北朝鮮 vs ネオコン」「総連 vs 救う会」流の単純・皮相な勧善懲悪劇ばかりが横行しているのが現状ですが、そんな中で久しぶりに金さんの掲示板を見て、いささかホッとした気分でいます。なかなか他板に出張する時間が持てない私ですが、そんな私のサイトもたまには覗いてみて下さい。これからはこちらにも時々お邪魔させてもらうかもしれません。

 ちなみに、私も共産党支持者です(但し党の北朝鮮政策には批判的です)。『さざ波』も愛読しており、たまに投稿もさせてもらっています。へえ~、「代々木」だけでも「100人以上は動いてる」んですか! 私の掲示板も、「さざ波」「代々木」「一国社会主義者」「元・新左翼」「良心的右派」「排外主義者」「親北朝鮮?」・・・と、小規模ながら多士済々です。「日朝協会」「RENK」「守る会」「救う会」の活動家も揃っています故、運動・集会の情報がよく入ってくるので、そういう意味では私自身、何かと重宝しています。それでは、また。

・アフガン・イラク・北朝鮮と日本
 HP http://www.geocities.jp/afghan_iraq_nk/index.html  
 掲示板(通称:アフガン板) http://8330.teacup.com/netkikaku2/bbs

#「確かにこの板では金国雄さんへの迷惑も考えなければなりませんね。」、何という有難いお言葉! 私の所では皆さんそんな事など一向にお構いなしで(笑)、せっかく投稿規程を掲げているにも関わらず、北朝鮮盲従派もウヨクの荒らしもジャンジャン来ます。ある意味では、管理人冥利に尽きるとも言えるかも(自嘲)。
編集済


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樹々の緑さん、国忠さん 投稿者:チョンゴン 投稿日:2004年12月18日(土)08時58分1秒
おはようございます&はじめまして。
樹々の緑さん、『さざ波』の投稿、拝見させて頂きました。
国忠さんもこの板や伊賀さんのところに以前から書き込まれているんですね。はじめて知りました。今後ともよろしく。

しかし、代々木は人材豊富ですね。ネット宇宙を遊泳していて感心します。100人以上は動いてるでしょうか、今現在。お決まりの形容ですが、やはり代々木は、「腐っても鯛」ですね。

それにしても『さざ波』の編集部、最近どうしたんでしょう。23大会終わったあと、4月号を最後に沈黙しちゃってますね。党内の一部では、9条闘争が焦眉の課題になってるので、中央と「暗黙の手打ち」したんだよ、などと言われていますが、本当のところどうなんざんしょ?
それと、確かにこの板では金国雄さんへの迷惑も考えなければなりませんね。金兄弟は、かなり厳格な「内政不干渉主義者」(笑)みたいですから、色々な意味で。

それでは朝飯なんで、取り合えずこのへんで。

取り合えずご挨拶程度の